節目組專訪了寶鋼集團董事長徐樂江,他在節目中表示,企業生產出產品回饋到市場,這當中一定要賺錢,不賺錢企業沒有辦法長期生存,賺了錢一定要回饋投資者、股東、員工,同時還要肩負起社會責任。
以下為對話實錄:
劉萌:大家好,歡迎來到聯合國全球契約組織和騰訊網傾力打造的高端對話節目,“對話全球契約——中國企業責任先鋒在行動”。我是劉萌。今天我們非常榮幸地邀請到了寶鋼集團的董事長徐樂江先生,徐董事長歡迎您。
徐樂江:謝謝劉萌。
寶鋼與全球契約組織的共鳴
劉萌:我們知道寶鋼集團是最早一批加入聯合國全球契約組織的中國國有企業之一,那么您參與的原因是什么呢?
徐樂江:我記得寶鋼是2004年加入全球契約組織的,那個時候我們老董事長謝企華在任。寶鋼參與這個組織的原因我想我覺得可以看,對全球契約組織的理念和價值的理解,還有寶鋼自身有很多因素,我們感覺到有一點像咱們說的共鳴了。比如說全球契約組織他提倡,我對全球契約組織的理解,全球都是市場經濟,市場經濟賺錢對于一個企業來說這個是天經地義的,但是在發展當中很多賺錢忘了企業還有一個更高層次的,賺錢怎么賺?應該遵守一定大家共同認定的規則,同時如果你賺錢僅僅為出資者或者說你僅僅為員工,或者是僅僅為個別群體就兼顧不到共同的利益了。
所以在這么一個狀況下,全球契約組織,我們對他的價值觀,特別是十項準則,我覺得和我們這個企業很多地方非常的接近。所以這一塊是我們選擇要加入的。寶鋼大家都很清楚,改革開放七八年寶鋼建設,全中國人民都知道,那個時候是中國非常變化的時代,過去中國是前面有文化大革命,有計劃經濟。寶鋼誕生是十一屆三中全會閉幕的第二天,而且寶鋼是一個改革開放的產物。所以在寶鋼當中,當年計劃經濟改革開放了,當時是計劃經濟,建設寶鋼我們第一期用了128億,全部國家財政撥款,當時大概有12億多中國人。
我們寶鋼人通常說的一句話是,全國人民每個人勒緊褲腰帶出了10塊錢建設了寶鋼。還有更感人的故事,在江蘇泰州有一個中學有46位同學,他們看了這個報道以后,自己省吃儉用把積攢的錢要捐獻給寶鋼來建設寶鋼。這個非常的感人。所以從一開始寶鋼就覺得如果沒有全國人民的支持,寶鋼的建設是建設不了的。所以寶鋼從我們那個時候接受的教育就是,第一鋼鐵要報國,國家經濟建設發展需要鋼鐵產品。第二這個企業要回饋社會,回饋全國人民省吃儉用建設寶鋼。
所以我想對于企業的理解,一個企業把資金、人、工具、機器都組合在一起,然后生產出產品來,或者生產技術然后回饋到市場當中。這當中一定要賺錢,不賺錢企業沒有辦法長期生存下去,賺了錢一定要回饋投資者、股東。同時也要回報員工,員工在這當中作為生產力是非常起作用的一個因素。
同時還有一個就是社會這一塊,很大一塊就是你還產生了污染,污染了環境,這一塊如果也不兼顧到,那實際上我覺得這個企業發展還是有缺憾的。尤其是早期市場經濟發展,很多沒有兼顧到各方的利益,所以全球契約組織我認為他的宗旨、價值,和寶鋼我們信奉企業的經營理念和價值觀非常吻合。所以這些外在、內在的因素和寶鋼有共鳴了。所以2004年很早一批寶鋼就加入了。
環境經營超越環境保護
劉萌:您在剛才的介紹當中講到了非常關鍵的一點,這一點也是我們聯合國全球契約組織認為企業社會責任所在的核心,那就是企業社會責任不是關于企業如何花錢,而是企業如何通過一種負責任回饋社會共同發展的方式來賺錢,那么在您剛才談到的關于環境也好,勞工保護等等方面,您認為在全球契約十項原則所涵蓋的四個領域,人權、勞工、環保以及反腐敗領域,寶鋼所面臨的最大的挑戰在哪里?
徐樂江:這個要把寶鋼放在中國這個環境,還有我們企業從1978年到現在已經34年了,可能每個企業不一樣,每個企業所生存的環境不一樣。全球契約組織的這十項原則應該是很普遍的,但是今天對于寶鋼來說,剛才講的四個方面,人權、勞工、環境以及反腐敗,對于人權來說可能各國有各國的觀點。中國這改革開放30年,更多的爭取的是一個人的最基本的權利,權利權。這一塊我覺得某種程度上和西方講的人權有差異,但是我覺得全球契約組織這個是都包容的。
因為和勞工這一塊相比,我覺得今天這四項里面環境這一條對寶鋼是尤為迫切。在這一塊我覺得一個國家要高速發展工業化和城鎮化,無論是哪個國家,處于這個時期的時候都會出現,有的時候顧及了這一面就忽略那一面。前面我講到鋼鐵業是一個污染排放大的行業,所以這個企業里面走到今天,尤其是鋼鐵業從過去供不應求,供不應求是你的產品好賣,社會也好,下游也好非常稀缺。那個時候社會的公民對環境的意識也沒有像今天這么強烈。包括國家層面,大家說先發展,中國再不發展,按照鄧小平偉人說的,要開除球籍了。
那么發展了以后,慢慢帶來發展的問題今天逐步逐步被中國人民和政府所認識,不能犧牲環境。但是我們又處于這么一個行業,這個行業比如說電子行業或者是醫藥行業,沒有像我們排放這么大,這樣我覺得今天對寶鋼來說環境對我們是尤為重要的,企業社會責任方面我們是特別的看重。當然這個環境從全球契約組織的十項原則里面我們也覺得不要狹隘的理解為環境保護。就是說你排放的廢棄物你都要去把它負責任地處理。
實際上今天的環境這一塊,尤其是走在前面的企業已經誕生了很多概念,我們寶鋼這一輪的規劃從2007年我們開始提出來,我們三年一滾動的規劃,到現在我們提出了一個環境經營的概念,關系經營的概念就已經超出了環境保護,環境保護一定是這里面的內容之一。就是我們說的鋼鐵制造能不能綠色制造,鋼鐵的產品能不能是綠色的產品。所以從這一塊的角度,包括上下供應鏈能不能帶動他是綠色的。這樣可以看出一個企業他不是獨立地生存在社會當中,你有你的上游,原料供應商,你有下游的用戶,同樣你還有你的自身的員工,還有你的本身制造的工業等等。
所以我們現在環境基因從三個方面,一個是綠色制造,這個是最基本的,過程當中把制造的產品,別污染了環境、空氣、水、土地。另外產品都是綠色的,產品不是綠色,比如說這個是隨著技術進步的,過去我們也生產很多的冰箱、做家電的產品,用的表面的有機涂料,過去無所謂,大家認為能接受。但是今天發達國家已經提出來了,綠色環保。這些產品孩子們會接觸,大人們也會接觸,復印機、電腦、冰箱那是隨時隨刻人們都接觸的,如果含有有毒的物質的話,久而久之對人體就會有影響。所以現在歐洲發達國家開始推進,你這種涂料必須是環境認可的沒有危害的。像這種他就認為是綠色的環保產品標簽。
剩下來我們還有環境制造,同時我們整個體系在整個行業里面把環境經營,而且大家有的人會說這個環境經營在過去大家狹隘的理解,環保是只花錢沒有回報的。這一條很好理解,如果站在企業說,節能是馬上現實現刻,節一噸煤我就省一噸買煤的錢。而環保大概是投入很大資金,但是可能沒有回報。而這里恰恰就是你對這個社會負不負責,你的排放污染空氣到了大氣當中,一定是污染了大氣的,水流到江河土地也是一樣。今天要上升到一個高度。全球契約組織也號召所有加入組織的企業都這么來做。
劉萌:徐董事長,您剛才還談到了一個概念就是綠色產品的概念,寶鋼很多產品也遠銷國外,您認為寶鋼之所以開發這種綠色的產品是因為一些國外對中國產品關于環保指標的要求被動的接受還是寶鋼的一種主動的選擇?
徐樂江:因為中國是一個發展中國家,就像寶鋼1979年改革開放我們是引進一樣的,到目前中國的經濟,社會的發展很多方面,中國還是在跟隨國外這一塊走的路,鋼鐵也是一樣。像我們過去的時候,要求最早提出來一定是發達國家提出來的。我們想你的產品如果要去這個市場,過去可以,現在人家提出新的要求了,人家客戶提出要求了,如果你不滿足你就要失去市場,你要滿足就得回過頭來改變你的工藝要創新。
所以這一塊我的理解是兩個方面,第一市場經濟里面永遠是滿足客戶為需求,你不滿足市場機制很殘酷就會把你淘汰,要出局。第二企業在這當中,自己的自愿和不自愿強迫有差距。這一塊我覺得寶鋼改革開放以后,我們建設寶鋼一直把企業的社會責任作為我們一個很強的使命。所以這方面一旦全球這方面提出了綠色制造,綠色的產業,還有我們的廢棄物,循環經濟,變廢為寶,只要有這方面的技術有新的發展突破,我們都會很快地來跟蹤。包括我們現在有很多自己創新的來做。
劉萌:徐董,我現在有一個好消息要跟您分享,政府和您剛才的理念,聯合國全球契約組織和聯合國環境署合作共同創造了一個新的倡議叫做“負責任投資原則”。目前這個倡議已經有一千多家的大型投資者簽署,他們在簽署之后承諾,這些投資者在做出投資決定的時候要看到被投資公司在環境、社會、治理等等可持續發展方面的表現,所以我想企業當他建立起這種綠色的機制之后,對投資者而言有更大的吸引力。
徐樂江:我覺得這個非常好,而且常常投資者按照市場經濟是一個資本擁有者,過去就一條標準,我投資賺錢,而且是越回報快,回報多越好。今天你帶給我的好消息就是說,讓這些擁有資本的投資者們,他們也要盡一個社會責任,他要去投資企業首先要看看,按照全球契約組織,你投資的企業符合不符合這四項原則,基本人權不尊重,對勞工不培養也不教育。中國今天還有很多,前段時間報道有很多勞工的事,不注重社會的工作環境當中的保護,包括身體健康,也包括工資。所以如果不注重這些底線的話,一味地去投資,獲取一個單純的回報,我認為就是咱們大家講的,發達國家的市場經濟是最原始的階段,走到今天他那個體系要走下去,他們也覺得全球契約組織這四條是最最基本的。
寶鋼40%專利由一線工人創造
劉萌:其實在企業社會責任領域還有一個概念叫利益相關方。利益相關方不僅僅包括您剛才提到的股東,還包括您也提到了員工、還有政府,乃至民間社區等等,所以寶鋼我也注意到公司的愿景是公司和員工共同成長,您能介紹一些寶鋼關于愛護員工方面的一些舉措嗎?
徐樂江:實際上咱們都在中國計劃經濟的時候,包括今天大家一直說工人階級是領導階級,夠高了吧。但是實際上社會只要進行大生產一定會專業化分工,而且每個人的天資,以及受教育程度也一定會在這個社會分工當中找到他自己的定位,所以當然也有人們說你從事高級勞動,我從事是操作的勞動。這一塊今天我覺得這個差異不承認是不現實的。既然承認這個狀況就不是我剛剛開玩笑的話,工人階級是領導階級一句能夠替代的。那么這樣企業在發展當中,我自己認為無論國有企業,私有企業還是各種所有制的外資企業,是把生產要素,最活躍的要素、機器、資金集中在一起,來從事一個企業創新的活動。
在這個當中最活躍的因素是人,如果你簡單地理解為他就拿他的工資,干這份活,這個企業我覺得走不長的。你看百年老店走得好的企業,特別是世界500強里面的,他們對員工的投入是非常舍得花錢的。GE在員工的培養上非常舍得花工夫,他的理念就是員工進來可能接受過高等教育,但是要成為一個高層的管理者,高層的技術的創新者,或者是高層專業人士,會計師、法律師,這個是要通過職業培訓,不僅僅是接受過高等教育的。所以寶鋼我覺得我們這幾年原有的觀念我們一直很尊重,但是不能停留在喊口號上。工人階級是領導階級,你怎么體現它。這樣實際上我們在想,企業發展了,員工如果和企業不是共同的發展,這個共同發展不僅僅狹隘地理解為企業賺錢了,員工工資漲了,這我認為一定是一個基礎,更多的是員工們在他的一生當中,他有他的職業生涯,所以這方面寶鋼我覺得我們現在已經把它作為一個企業的愿景,想給我們的員工形成一個凝聚力。
所以我們無論對于我們過去說的白領,大學畢業的,還是我們的藍領,他當年選擇機會可能沒有考上大學,或者各種原因沒上大學,但是到了崗位以后,我們也發現他也非常聰明也非常肯學,我們創造條件,所以現在給你說一個數字,寶鋼每年技術創新里面,專利有40%多是寶鋼一線的產業工人來創造的。前段時間總工會也好,科技部也好,他們也到我們這來總結這個,他們喻之為藍領創新的工程。這一塊我覺得實際上最受益的是企業,你有這么一批和企業想到一起,而且愿意為企業發展,能夠在他的崗位上去學習,去琢磨,而且能夠形成創新形成專利的,這個財富是企業最大的。這一條我覺得是你說的我們企業和員工共同發展,我覺得應該成為每一個企業的座右銘這個企業才能走遠。
劉萌:徐董事長您是哪一年加入寶鋼的?
徐樂江:我是1982年,恢復高考第一屆的大學生。
劉萌:那到現在也已經有30年了。
徐樂江:正好今年30年。
劉萌:我想可能對于那個時期的人,在一個企業當中奮斗了30年可能是比較平常的事情,但是對于現代新一代的年輕人。
徐樂江:比如說像我女兒這一代的,她有時候跟我說,老爸我想不明白,你可以在一個企業干30年。我說你別忘了,這30年是從1982年到2012年,當然不可能是從2002年到2012年,因為社會發展得非常快的。
劉萌:也可以換句話說,您其實也是和寶鋼在一起成長的。
徐樂江:一點沒有錯,寶鋼造就了我,我和寶鋼也是一起成長的。
寶鋼今天面臨很大的挑戰也是您剛剛問的問題,我們現在寶鋼80后、90后的員工很多了,這個企業要做百年老店,我們大概管理層思考最多的就是這些員工們,今后我們怎么讓他們成為寶鋼事業的接班人。
劉萌:您對他們有什么樣的忠告嗎?
徐樂江:我覺得這一代人非常聰明,一個他們是信息時代長大的,而且沒有經歷過文化大革命,更沒像我們上山下鄉,他們觀念非常開放,不保守。而且有自己獨到的價值觀,接受知識非常快。但同時這個社會,就像信息時代的特點一樣,發展得非常快。他們的想法可能一天三變,也可能三天就變了九遍了。這樣像我們鋼鐵一個傳統的行業來說,怎么讓他能夠在崗位上能夠成長,構筑自己的職業生涯和企業結合好,這個可能是我們面臨最大的挑戰。現在社會進步了,30年在一個企業呆著的話,對于他們來說不可思議。他們今天來說就是不要等老板炒你魷魚,我就炒你魷魚。我認為是社會進步,因為他如果自己的工作價值取向、生活價值取向各方面,大學畢業了工作兩年之后,覺得自己要去再進修,再去選擇另外一個專業。當然這個是社會進步,但無論如何對我們企業要很好的經營要適應這些年輕人的特點,同時可能要改變我們很多傳統的一些工作方式。
劉萌:有什么例子嗎?
徐樂江:這方面我覺得我們全球行業里面有做得非常好的,比如說現在我也在想,我們的書記帶隊去浦項,浦項做得非常好,浦項現在新的員工手機每個員工都有了,我相信一個員工不僅一臺手機了。他把手機這一塊和員工們的學習結合好了,手機自己的私人的,通訊打電話,但是現在的手機可以把知識通過信息平臺傳遞上去。推薦選學的書,他可以在上面讀。還有它可以作為一個工作信息交流的平臺,你以前交班要寫早班交中班,上班什么事,下班有什么任務交代,我看這個企業,浦項就很注重員工們,社會這么變化,看似很簡單的一件事情,從這個企業,他師傅來交接班比如說筆記,現在變成很多在信息平臺上手機上來處理,這方面不僅是完成了形式的變化,而且手機上的信息有很多可以加工成知識,這個是以前沒有這么好的手段的。
我舉這個例子就是說,我們企業怎么面對年輕人進來以后尋求這一代人和企業共同發展,可能更多的是我們這一代,現在也是老了,相對來說怎么來找到適應年輕一代人的工作方式,生活的方式,價值觀的,然后和他們融合在一起。這樣才對企業的未來有一個很好的未來。
企業“走出去”,“腦袋”也要“走出去”
劉萌:徐董事長,我知道寶鋼集團是中國企業當中走出去比較早的一批企業,相信在國際市場上您也遇到過這樣或那樣的經驗和教訓,現在國內有些媒體評論說很多中國企業在走出去的時候,他們往往是身體走出去了,而大腦思維方式還停留在國內,您怎么看這樣一種現象,或者是有怎樣的評價。另外您能不能分享一下就寶鋼走出去過程當中的一些經驗和教訓。
徐樂江:你剛才講的身體走出去,大腦還留在國內,我認為很客觀也很現實,你回憶一下中國改革開放的歷史,1978年到現在也就是34年,34年中國以前國門是關的,打開國門以后,特別是鄧小平偉人采取了改革開放的政策,使中國人一下子看到外面的世界這么精彩,首先是我們的經濟落后了,包括文化生活各方面,所以中國的改革開放首先是打開國門把人家請進來。請進來的過程當中一定會有一個走出去,所以走出去今天講的是企業在發展以后不僅把產品賣出去叫走出去,也有把投資建廠到國外叫走出去,也有到外面拿資源投資也叫走出去。
實際上要說走出去肯定是開國門以后,我們出去學習國外的先進的理念,先進的技術,那個時候就叫走出去。寶鋼是很早走出去的企業,我的理解就是說,我們改革開放寶鋼是建設最早的一個大項目,國家投資最大的,而且是改革開放走出去請日本來幫助建設的。所以那一塊,我很有幸作為寶鋼生產培訓這一塊第一批走出去的。所以這一塊我理解不要忘了歷史我們從哪里來的。
走到今天,我知道你的問題是中國發展到今天了,或者是世界經濟已經第二位了,你講的走出去是今天更多的中國企業走出去,是把產品走出去,把投資走出去,把企業辦出去,在外國怎么投資企業投資資源等等。這一條我覺得現在也是在過程當中。可能人身體出去了,腳邁出去了,身體出去了,手也出去了,腦袋沒出去。腦袋沒出去的理解就是我們很多還是放在中國改革開放形成30年幾年的這個環境里面,這個環境包括了您的市場規則,包括了您的中國的風土文化人情,或者是外國人一直到中國說搞不清楚你們關系的兩個字。那這一塊一定是中國當地的。
那么出去了以后,腦袋沒出去更多就是水土不服。當地的文化是什么,當地的法律是什么,當地的游戲規則是什么?還有當地的關系是什么?這一塊顯示出了我們很多企業走出去不適應。實際上這一塊我們寶鋼也在過程當中,我們走出去也不是都是成功的。走出去以后盡管我們接觸國外比較早,但是更多的時候是人家來當我們的老師,我們現在出去以后,在那個陌生的環境里面要做一番事業,所以這個過程也一定回避不了。當然我認為隨著全球化和經濟的發展,特別是有一些產業的轉移,30多年前更多的鋼鐵業是從發達國家往發展中國家,比如說從日本、德國、美國轉移到中國,中國今天鋼鐵業應該也是很發達了,鋼鐵大國一定是,強國我們正在轉折當中,未來鋼鐵產業向比我們還不發達的地區轉移也是大勢所趨,所以這一塊我覺得對中國企業來說我們充滿信心,這是一個規律。另外要腳踏實地,而且學費是一定要交的,但是不能交了學費不走出去,但是也不能我們干得這么成功,走出去也一定成功,這兩個都不可取的。
里約+20帶來可持續發展新希望
劉萌:今年的6月份聯合國將在巴西里約熱內盧舉辦2012聯合國可持續發展大會,這是繼1992年聯合國環境發展大會之后,國際上最高層次以及最大規模的歷史性盛會,這次會議將談到兩個要點,一個是您剛才所談到的綠色經濟;另一方面是關于可持續發展治理機制。聯合國全球契約組織我們將為企業搭建一個參與和發出聲音的平臺,徐董事長您作為中國企業的一名代表您希望表達什么樣的意見呢?
徐樂江:這次會議我覺得像您說的,時隔這么多年,全球在巴西來召開我認為意義非常大,還有一個意義跳出這個會議本身,全球經濟2008年金融危機以后到目前大家都很低沉,當然美國金融危機引起的全球的經濟放慢速度或者衰退,去年開始的歐洲的債權危機,當然也包括新興發展中國家,像中國我們主動轉變經濟發展方式,調結構,轉型發展,但無論如何相比過去的十年,現在進入第二個十年大家都覺得沒有那么陽光明媚,或者還是憂心忡忡,所以這次會議我個人認為這兩個主題都非常好。
因為我們發展到今天,尤其這一輪,按照人們所說的,帶來一個啟示就是說,發展權是人權里面最主要的,中國現在成為世界第二大經濟體的國家,可能是在20、30年前沒有人會想到的,但是發展了以后帶來了一些共同的問題,首先是資源、能源、環境,有的時候我自己也在琢磨,比如說發達國家美國、日本,他們的人均每人擁有的汽車量,這個比例拿到中國來,有的時候我自己就回答不可想象。他們已經擁有了,過上那種生活了,中國人為什么不能要求也過上那個生活。那中國13億人,如果13億人都是用那個生活標準的話,我感覺這個汽車路在哪,油在哪,排放的二氧化碳等等這些問題。有時候自己想下去,想想看的確這些問題有時候想不出個答案來。
那什么樣是一個度?我覺得從中國我們自己要思考,因為大家每個人都想生活好,都想過上好日子,這是人的本性,也是政府、社會組織大家共同的一個宗旨,但是要怎么一個度的把握。所以這次在巴西開這個會,要求全球契約組織,或者是全球的企業、政府、社會或者非盈利組織,包括公民大家在這些問題上能不能廣泛地來交流,大家都想發展,但是我們就是一個地球,怎么來很好地把資源分配好,把地球的環境保護好,真正走上地球可持續的發展,我覺得是我們最最關心的。希望這個會能夠較之10年前、20年前開的會有進步。
劉萌:謝謝您,我非常喜歡這個,地球可持續發展。
徐樂江:謝謝。
來源:騰訊財經
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